Document Actions
Världen är inte din klan, eller din familj
Vi lever i ett samhälle av globala proportioner och vill så gärna tro att det samhället är vår familj eller vår klan. Detta är en stor anledning till de totalitära ideologiernas framgång.
När de gamla grekerna började upptäcka vetenskapen, så insåg det att de äldre förklaringarna med gudar som styrde alla naturfenomen, var ineffektiva. De var helt enkelt ett sämre sätt att hantera sin omvärld. Anledningen till att människor ändå trodde på gudarna är att de är enklare att föreställa sig. Vår hjärnor kan hantera människor. I alla fall som individer eller i små grupper. På samma sätt är det med ideologier och religioner i vår tid. Vi lever i ett samhälle av globala proportioner och vill så gärna tro att det samhället är vår familj eller vår klan.
Problemet är att om vi behandlar vår värld som vår familj eller klan, får vi en värld full av lögner. Vi vet idag ganska hyfsat vad som fungerar för att bygga och bo i ett stort blomstrande samhälle. Det är den liberala modellen, med pluralism och fria marknader. Ändå vill många människor, globalt sett förmodligen de flesta, inte riktigt tro på detta. Man vill hellre att världen ska vara som en enda stor familj, eller klan. Men det blir en illusion med allvarliga konsekvenser.
Faktum är att många anti-liberaler målar ut liberaler som kalla och hjärtlösa människor. Varför gör de inte samma sak med de som tror på naturlagarna?
"Här kommer herr Vetenskap. Allt han kan prata om är gravitation. Allt faller nedåt i hans vridna värld. Herr Vetenskap gillar när allt faller nedåt. Käften går som en maskin: gravitation, gravitation, gravitation. Ingen medkänsla med något"
Liberaler talar ju bara om det objektiva, som alla bör veta. Och det kan uppfattas som kallt. Men livet består ju av så mycket mer än det.Kanske de stora världsreligionerna blivit så stora för att de är ekonomiskt effektiva? De överbryggade avståndet från det gamla stam- och klansamhället, med dessas begränsade resurser och obefintliga stordriftsfördelar. Religionen gav en berättelse där alla tillhörde samma stam eller familj. "Jesus älskar dig" heter det ju, och älska gör man normalt inom familjens hägn eller i andra nära relationer. Med Jesus så blir hela världen ens familj, och man kan plötsligt använda sina biologiska fattningsgåvor att hantera någonting större. Numera har vi bättre instrument att bygga samhällen med.
Kommunismen, som närmast är att betrakta som en religion, bygger vidare på familjetänket, med "åt var och en efter behov, från var och en efter förmåga", vilket ju precis är så en familj (bör) fungera. Problemet är att det inte går att leva familjeliv på den kommunistiska megaskalan. Istället slår man ihjäl eller åtminstone förtrycker i stora mängder för att hålla illusionen levande. På bloggen Dagens Chavez kan man se denna bild:
Chavez kramar barnen som om de är hans familj. Men de kan aldrig bli hans familj. För man kan inte älska alla människor. Hjärnan räcker inte till. Det blir en illusion, en lögn, som bara kan upprätthållas om man ljuger via massmedia eller försöker tvinga alla att bli likadana.
För att upprätthålla illusionen av familjen måste mycket otrevligt hända bakom scenen. På en nations skala så måste man ha lagar och institutioner hur tråkigt det än låter.
Nazismen å sin sida tog klansamhället till sin extrem, med förödande konsekvenser. Min enda rimliga förklaring är att det finns element i dessa ideologier som talar direkt till våra instinkter.
Hur bra fungerade förresten klansamhället från början? Det verkar som om vi i vår forntid var tämligen våldsamma mot varandra. Om man studerar primitiva stammar idag, eller tittar på stenåldersskelett, ser man mycket våld, väldigt mycket. Vi har aldrig haft det så bra som nu. Låt oss fortsätta ha det så, försvara liberala och humanistiska kärnvärden, och inte sukta efter utopier som inte finns.
Uppdatering:
Jag ser att DN har en artikel om Roy Anderssons senaste film. Ska bli
intressant att se om han pekar ut staten eller människorna som
ansvariga för brist på empati.
Roy Andersson tror på medkänslan, inte på Gud. DN:s Georg Cederskog pratar om förtryckarhat, marschmusik, perfektionism och vitt smink med regissören och bildpoeten som hyllas för sin senaste film "Du levande".
Läs mer: De förtrycktas försvarare
francisco@whoisjohngalt.se
Posted by
Francisco d'Anconia
at
2007-09-23 13:12
Roy Andersson är ett jävla skämt, man undrar om han verkligen tror på sina egna motsägelser och floskler.
Är ett problem
Posted by
jorgen
at
2007-09-23 13:19
Jag skulle vilja säga att kyla man och man emellan är ett problem i många delar av Sverige idag. Men jag tror inte det är nytt. Det är helt enkelt ett nordligt land. Däremot tror jag toleransen för denna kyla håller på att minska. Jag tror också att socailismen lurat in människor i en tro att empati kan förstatligas, så att säga.
Javisst bunta ihop packet
Posted by
Petrus
at
2007-09-25 18:10
Javisst, instämmer det är ju bara floskler, eller hur? Näe, de förtryckta ska hållas i schack! Suck...
Intressant, men...
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 08:43
Du gör en hel del intressanta iakktaganden, Jörgen, men faller i fällan att inte se att också liberaler kan ha sina "klanpreferenser", även om det är pardoxalt. Liberalismen kanske inte har institutionaliserat klan-tänkandet så som du beskriver att religionen och de utopiska samhällsbyggena kan ha gjort det, men det innebär inte att man inte praktiserar detsamma genom att favorisera vissa delar av samhället på bekostnad av andra. Hos liberalismen förekommer klantänket snarare i dess ständige följeslagare kapitalismen, där företaget, som juridisk person och därmed som en omslutande familj som kräver lojalitet, står för klanmedvetandet.
PS Varför kan man inte lägga till länkar till sin blogg i dina kommentarsfält? Du får ju inga trackbacks pga det. DS
PS Varför kan man inte lägga till länkar till sin blogg i dina kommentarsfält? Du får ju inga trackbacks pga det. DS
Du kan alltid lämna företaget
Posted by
jorgen
at
2007-09-26 09:38
Du har rätt i att företaget har vissa klanliknande tendenser. Skillnaden är att man kan lämna ett företag, eller upplösa ett företag utan att himlem ramlar ned. Företag kan man säga är ett "safe" sätt att få utlopp för dessa instinkter.
Vad gäller trackbacks och länkar i kommentarsfält, så är det så att jag bloggar i Plone, som är ett alldeles utmärkt CMS-verktyg, men tyvärr är kommentarsfuktione förmodligen dess sämsta del. Jag kommer nog att skriva ett bättre kommentarssystem, och dessutom uppgradera bloggen, men det tar ju som bekant tid!
Trackbackfunktionen i den version av bloggprogramvara jag kör, är inte heller tillräckligt bra.
Jag noterar at du skriver "klan" i ditt svar, men "familj" passar nog bättre in på många vänsterideologier. Det är därför de också ofta är familjefientliga (man kan ju inte ha en konkurrerande familj).
Vad gäller trackbacks och länkar i kommentarsfält, så är det så att jag bloggar i Plone, som är ett alldeles utmärkt CMS-verktyg, men tyvärr är kommentarsfuktione förmodligen dess sämsta del. Jag kommer nog att skriva ett bättre kommentarssystem, och dessutom uppgradera bloggen, men det tar ju som bekant tid!
Trackbackfunktionen i den version av bloggprogramvara jag kör, är inte heller tillräckligt bra.
Jag noterar at du skriver "klan" i ditt svar, men "familj" passar nog bättre in på många vänsterideologier. Det är därför de också ofta är familjefientliga (man kan ju inte ha en konkurrerande familj).
Företaget
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 13:40
Jag vet inte om jag kan hålla med om att företaget är så speciellt "safe" som klanbygge (jag använder begreppet klan om du ursäktar. tycker att det är ganska synonymt med en utvidgad familj, eller stam om du så vill), varken om man är i toppen eller botten. Tvärtom, om klanen hotas av inre stridigheter så kan det innebära stora konsekvenser även för människor utanför klanens direkta inflytelsesfär.
Klanen är mänskligheten
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-26 12:18
"Liberalismen kanske inte har institutionaliserat klan-tänkandet så som du beskriver att religionen och de utopiska samhällsbyggena kan ha gjort det, men det innebär inte att man inte praktiserar detsamma genom att favorisera vissa delar av samhället på bekostnad av andra."
Nej, dels så gör man inte det i liberalismen som ideologi (även om liberaler i praktisken naturligtvis kan göra sådant) dels så beror det då ofta inte på klantänkande. Det är skillnad på "jag gör nåt bra för gruppen X, för jag tillhör den gruppen" och på "jag gör detta för det är bra för mig, och det råkar vara bra för gruppen X för jag tillhör gruppen X", och på "jag gör detta därför att det är bra för Y och det råkara vara bra för X också, men det är inte avsikten". Av dessa tre fall är bara det förta klantänkande, trots att effekterna av alla tre är positivt för grupp X.
"Hos liberalismen förekommer klantänket snarare i dess ständige följeslagare kapitalismen, där företaget, som juridisk person och därmed som en omslutande familj som kräver lojalitet, står för klanmedvetandet."
Nej. Det finns ingen klanmedvetnande, företaget är ingen familj och kräver inte lojalitet.
Jag förstår dina invändningar, men problemet är nog att du inte klarar av att se utanför vänsterns klantänk. Det förekommer verkligen inget klantänk inom liberalismen som idébygge. Man ser varje person som en individ. Den enda "klan" som existerar i det liberala tänket är mänskligheten. Jag tror att detta är en av dom stora anledningarna till att socialister och liberaler inte förstår varandra. Man klarar inte av att se utanför sitt eget tänkande.
Nej, dels så gör man inte det i liberalismen som ideologi (även om liberaler i praktisken naturligtvis kan göra sådant) dels så beror det då ofta inte på klantänkande. Det är skillnad på "jag gör nåt bra för gruppen X, för jag tillhör den gruppen" och på "jag gör detta för det är bra för mig, och det råkar vara bra för gruppen X för jag tillhör gruppen X", och på "jag gör detta därför att det är bra för Y och det råkara vara bra för X också, men det är inte avsikten". Av dessa tre fall är bara det förta klantänkande, trots att effekterna av alla tre är positivt för grupp X.
"Hos liberalismen förekommer klantänket snarare i dess ständige följeslagare kapitalismen, där företaget, som juridisk person och därmed som en omslutande familj som kräver lojalitet, står för klanmedvetandet."
Nej. Det finns ingen klanmedvetnande, företaget är ingen familj och kräver inte lojalitet.
Jag förstår dina invändningar, men problemet är nog att du inte klarar av att se utanför vänsterns klantänk. Det förekommer verkligen inget klantänk inom liberalismen som idébygge. Man ser varje person som en individ. Den enda "klan" som existerar i det liberala tänket är mänskligheten. Jag tror att detta är en av dom stora anledningarna till att socialister och liberaler inte förstår varandra. Man klarar inte av att se utanför sitt eget tänkande.
Klantänk
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 13:56
"Jag förstår dina invändningar, men problemet är nog att du inte klarar av att se utanför vänsterns klantänk."
Kanske, men det är precis lika troligt att många som är verksamma inom liberala kretsar och i näringslivet är blinda för de tolkningsmodeller, berättelser och relationer som de inte själva skapat, vilket aldrig upphör att förvåna mig. De är förstås inte ensamma om det, men det är inte poängen. Det handlar inte heller alltid om blindhet utan om olika former av tabun som beror på hur spelreglerna är formulerade inom klanen. Så visst kräver företaget en viss lojalitet, men det slutar inte där. Jag skulle säga att näringslivet i sig har ett slags klan-liv som inte manifesterar sig i uppmaningar till att ingå i en familj utan som visar sig på andra sätt.
Skillnaden mot de stora politiska utopierna är att de manifesterat sitt klantänkande i propaganda på ett mycket, mycket trubbigare sätt än vad näringslivet gör.
Kanske, men det är precis lika troligt att många som är verksamma inom liberala kretsar och i näringslivet är blinda för de tolkningsmodeller, berättelser och relationer som de inte själva skapat, vilket aldrig upphör att förvåna mig. De är förstås inte ensamma om det, men det är inte poängen. Det handlar inte heller alltid om blindhet utan om olika former av tabun som beror på hur spelreglerna är formulerade inom klanen. Så visst kräver företaget en viss lojalitet, men det slutar inte där. Jag skulle säga att näringslivet i sig har ett slags klan-liv som inte manifesterar sig i uppmaningar till att ingå i en familj utan som visar sig på andra sätt.
Skillnaden mot de stora politiska utopierna är att de manifesterat sitt klantänkande i propaganda på ett mycket, mycket trubbigare sätt än vad näringslivet gör.
Visst är det så.
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-26 14:09
"Kanske, men det är precis lika troligt att många som är verksamma inom liberala kretsar och i näringslivet är blinda för de tolkningsmodeller, berättelser och relationer som de inte själva skapat, vilket aldrig upphör att förvåna mig."
Visst är det så. Individualistiska liberaler har ofta svårt att förstå förklaringsmodeller baserade på klantänk. Som resultat uppfattar man socialister mer som sinnesjuka än som seriösa. Jag själv faller i den fällan ibland.
"Det handlar inte heller alltid om blindhet utan om olika former av tabun som beror på hur spelreglerna är formulerade inom klanen. Så visst kräver företaget en viss lojalitet"
Det enda företaget kräver är att du inte lurar dom. Om du kallar det "lojalitet" så tycker jag du har en konstig terminologi.
"Jag skulle säga att näringslivet i sig har ett slags klan-liv som inte manifesterar sig i uppmaningar till att ingå i en familj utan som visar sig på andra sätt."
Ja, och du har fel. Du försöker klämma in nånting som inte passar i klanmodellen i ditt klantänk. Resultatet är att du drar fel slutsatser.
"Skillnaden mot de stora politiska utopierna är att de manifesterat sitt klantänkande i propaganda på ett mycket, mycket trubbigare sätt än vad näringslivet gör."
Nej. Skillnaden är att det inte krävs klaner eller klantänk. Jag har ingen aning om hur jag skall förklara det för dig. Det tog mig åratal av diskuterande med socialister i alla former, och mycket funderande och hypotetiserande med andra liberaler, som Jörgen här, innan jag började förstå klantänket. Och det är fortfarande en mycket främmande värld för mig. Jag förstår "att", men inte alltid "hur" och aldrig "varför".
Visst är det så. Individualistiska liberaler har ofta svårt att förstå förklaringsmodeller baserade på klantänk. Som resultat uppfattar man socialister mer som sinnesjuka än som seriösa. Jag själv faller i den fällan ibland.
"Det handlar inte heller alltid om blindhet utan om olika former av tabun som beror på hur spelreglerna är formulerade inom klanen. Så visst kräver företaget en viss lojalitet"
Det enda företaget kräver är att du inte lurar dom. Om du kallar det "lojalitet" så tycker jag du har en konstig terminologi.
"Jag skulle säga att näringslivet i sig har ett slags klan-liv som inte manifesterar sig i uppmaningar till att ingå i en familj utan som visar sig på andra sätt."
Ja, och du har fel. Du försöker klämma in nånting som inte passar i klanmodellen i ditt klantänk. Resultatet är att du drar fel slutsatser.
"Skillnaden mot de stora politiska utopierna är att de manifesterat sitt klantänkande i propaganda på ett mycket, mycket trubbigare sätt än vad näringslivet gör."
Nej. Skillnaden är att det inte krävs klaner eller klantänk. Jag har ingen aning om hur jag skall förklara det för dig. Det tog mig åratal av diskuterande med socialister i alla former, och mycket funderande och hypotetiserande med andra liberaler, som Jörgen här, innan jag började förstå klantänket. Och det är fortfarande en mycket främmande värld för mig. Jag förstår "att", men inte alltid "hur" och aldrig "varför".
Till Lennart
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 16:43
"Visst är det så. Individualistiska liberaler har ofta svårt att förstå förklaringsmodeller baserade på klantänk. Som resultat uppfattar man socialister mer som sinnesjuka än som seriösa. Jag själv faller i den fällan ibland."
Se min senaste kommentar.
"Det enda företaget kräver är att du inte lurar dom. Om du kallar det "lojalitet" så tycker jag du har en konstig terminologi."
Lojalitet är väl just det det är: nämligen att vara lojal mot systemets spelregler och därmed mot alla inblandade. Att lura någon under förespegling att man är lojal är väl illojalt om något. Likaså att prata för vitt och brett om spelreglerna i sig med utomstående. Det är något som gäller mänsklgheten i stort.
"Du försöker klämma in nånting som inte passar i klanmodellen i ditt klantänk. Resultatet är att du drar fel slutsatser."
Inte, jag försöker se varför klanen, eller familjen är viktig på olika sätt för olika samhällsgrupper. Se den andra kommentaren.
"Skillnaden är att det inte krävs klaner eller klantänk."
LÅt IIJag är övertygad att man inom näringslivet är mycket medveten om hur alla relationer som bnder samman det ser ut i stort. Vem som går i säng med vem och vilka regler som gäller. Vilka inflytelsesfärer som finns och vilka som verkar i dom. Vad som tillhör familjekretsen och vad som inte gör det. Man talar aldrig om det, däremot. Det är inget som är unikt för näringslivet. De som formulerar dessa samband är sociologer, historiker, samhällsvetare och filosofer.
Se min senaste kommentar.
"Det enda företaget kräver är att du inte lurar dom. Om du kallar det "lojalitet" så tycker jag du har en konstig terminologi."
Lojalitet är väl just det det är: nämligen att vara lojal mot systemets spelregler och därmed mot alla inblandade. Att lura någon under förespegling att man är lojal är väl illojalt om något. Likaså att prata för vitt och brett om spelreglerna i sig med utomstående. Det är något som gäller mänsklgheten i stort.
"Du försöker klämma in nånting som inte passar i klanmodellen i ditt klantänk. Resultatet är att du drar fel slutsatser."
Inte, jag försöker se varför klanen, eller familjen är viktig på olika sätt för olika samhällsgrupper. Se den andra kommentaren.
"Skillnaden är att det inte krävs klaner eller klantänk."
LÅt IIJag är övertygad att man inom näringslivet är mycket medveten om hur alla relationer som bnder samman det ser ut i stort. Vem som går i säng med vem och vilka regler som gäller. Vilka inflytelsesfärer som finns och vilka som verkar i dom. Vad som tillhör familjekretsen och vad som inte gör det. Man talar aldrig om det, däremot. Det är inget som är unikt för näringslivet. De som formulerar dessa samband är sociologer, historiker, samhällsvetare och filosofer.
.
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-26 18:40
Nej, det är inte lojalitet att inte luras. Det är ärlighet. Det är avsaknad av lögn. Att vara lojal kräver att man står fast vid klanens sida, att man ställer upp för den när det är knapert osv.
"Inte, jag försöker se varför klanen, eller familjen är viktig på olika sätt för olika samhällsgrupper. Se den andra kommentaren. "
Ja, det var det jag sa. Du försöker klämma in ett klantänk där inget finns.
"LÅt IIJag är övertygad att man inom näringslivet är mycket medveten om hur alla relationer som bnder samman det ser ut i stort. "
Relationer är inte klaner. Samarbete är inte klaner. Intriger är inte klaner.
"Inte, jag försöker se varför klanen, eller familjen är viktig på olika sätt för olika samhällsgrupper. Se den andra kommentaren. "
Ja, det var det jag sa. Du försöker klämma in ett klantänk där inget finns.
"LÅt IIJag är övertygad att man inom näringslivet är mycket medveten om hur alla relationer som bnder samman det ser ut i stort. "
Relationer är inte klaner. Samarbete är inte klaner. Intriger är inte klaner.
haha
Posted by
P
at
2007-10-10 07:37
"Det enda företaget kräver är att du inte lurar dom. Om du kallar det "lojalitet" så tycker jag du har en konstig terminologi."
Ja. Något fall av att en anställd utsätts för repressalier för att han eller hon avslöjat att företaget lurat sina kunder, brutit mot miljölagar eller andra lagar etc. -- det har ju aldrig inträffat.
Jag tycker att Lennart borde lyssna på senaste "Medierna" i P1.
Ja. Något fall av att en anställd utsätts för repressalier för att han eller hon avslöjat att företaget lurat sina kunder, brutit mot miljölagar eller andra lagar etc. -- det har ju aldrig inträffat.
Jag tycker att Lennart borde lyssna på senaste "Medierna" i P1.
Jo, det har hänt?
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-10-10 11:57
Vad är din poäng? Att alla företag gör så? Isåfall har du fel. Eller att företag därför är klaner? Då förstår jag inte din logik. Att det finns ett alternativ som ä bättre än företag? Vilket är då det alternativet?
Företag gör fel ibland. Det gör alla. Ibland gör dom saker som är olagliga, för företag består också, precis som staten, bara av individer. Individer som ibland är oärliga och egoistiska, och ibland inte. Och ibland begår individer olagligheter, och ibland gör dom individer som styr företag också det.
Att trakassera anställda är olagligt. Precis som det är att stjäla, eller mörda folk. Men det händer ibland att folk blir mördade eller bestulna ändå. Har du nåt förslag på hur man skall ändra det? Det har inte jag, och jag tror faktiskt inte det går att helt avskaffa olagligheter.
Företag gör fel ibland. Det gör alla. Ibland gör dom saker som är olagliga, för företag består också, precis som staten, bara av individer. Individer som ibland är oärliga och egoistiska, och ibland inte. Och ibland begår individer olagligheter, och ibland gör dom individer som styr företag också det.
Att trakassera anställda är olagligt. Precis som det är att stjäla, eller mörda folk. Men det händer ibland att folk blir mördade eller bestulna ändå. Har du nåt förslag på hur man skall ändra det? Det har inte jag, och jag tror faktiskt inte det går att helt avskaffa olagligheter.
haha
Posted by
P
at
2007-10-10 07:37
"Det enda företaget kräver är att du inte lurar dom. Om du kallar det "lojalitet" så tycker jag du har en konstig terminologi."
Ja. Något fall av att en anställd utsätts för repressalier för att han eller hon avslöjat att företaget lurat sina kunder, brutit mot miljölagar eller andra lagar etc. -- det har ju aldrig inträffat.
Jag tycker att Lennart borde lyssna på senaste "Medierna" i P1.
Ja. Något fall av att en anställd utsätts för repressalier för att han eller hon avslöjat att företaget lurat sina kunder, brutit mot miljölagar eller andra lagar etc. -- det har ju aldrig inträffat.
Jag tycker att Lennart borde lyssna på senaste "Medierna" i P1.
Re: Klantänk
Posted by
jorgen
at
2007-09-26 14:14
Det är inget fel med klantänk så länge det hålls inom rimliga proportioner. Annars får vi ju förbjuda fotbollssupporters osv också. Skillnaden är att företag använder denna biologiskt grundade instinkt till någonting flexibelt och välståndsskapande. Dessutom är man fri att komma och gå, eller inte vara med alls.
Detta innebär att det är ett mycket mycket svagare klantänk än inom vänstern. Och den gäller bara inom ett företag, och eftersom många byter företag ofta, så blir den ännu svagare. Exponering till fria marknader och företag ger detta resultat. Och många inom näringslivet klarar sig utan klantänk (hmmm konstigt ord) alls.
Och den stora skillnaden är ju den fri marknaden: Om du eller ditt företag gör en tjänst eller en produkt som är överlägsen, så slår den. Hur du organiserar framställandet är upp till dig, total frihet
Alltså, det är rätt typiskt projektion från vänstern (om du ursäktar) att vända det till att det är näringslivet som står för klanandet. Jag tror att det ofta beror på att man inte vet hur näringsliv fungerar, faktiskt.
Det är lite som de här globala sammansvärjningarna som ska finnas med GW Bush osv. Många kan inte begripa pluralism, och vill ha en enklare modell där alla som bestämmer känner varandra och träffas och gör upp hur världen ska se ut.
Det fungerar inte i en stor kapitalistisk värld. Det finns såklart en del skumma deals, men då är det alltsomoftast därför att det är brist på näringsfrihet.
Detta innebär att det är ett mycket mycket svagare klantänk än inom vänstern. Och den gäller bara inom ett företag, och eftersom många byter företag ofta, så blir den ännu svagare. Exponering till fria marknader och företag ger detta resultat. Och många inom näringslivet klarar sig utan klantänk (hmmm konstigt ord) alls.
Och den stora skillnaden är ju den fri marknaden: Om du eller ditt företag gör en tjänst eller en produkt som är överlägsen, så slår den. Hur du organiserar framställandet är upp till dig, total frihet
Alltså, det är rätt typiskt projektion från vänstern (om du ursäktar) att vända det till att det är näringslivet som står för klanandet. Jag tror att det ofta beror på att man inte vet hur näringsliv fungerar, faktiskt.
Det är lite som de här globala sammansvärjningarna som ska finnas med GW Bush osv. Många kan inte begripa pluralism, och vill ha en enklare modell där alla som bestämmer känner varandra och träffas och gör upp hur världen ska se ut.
Det fungerar inte i en stor kapitalistisk värld. Det finns såklart en del skumma deals, men då är det alltsomoftast därför att det är brist på näringsfrihet.
Klantänk
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 16:18
"Det är inget fel med klantänk så länge det hålls inom rimliga proportioner. Annars får vi ju förbjuda fotbollssupporters osv också."
I grund och botten handlar klanen, när den är utsträckt utanför de rent biologiska familjebanden, om att forma allianser omkring gemensamma intressen eller mål. Det är inget nytt. Det är inget som kan undvikas. Det är ett sätt för människan att överleva.
Det tror jag också man får ta i beaktande när man pratar om vänsterns klan-tänk. För jag håller helt klart med om att gruppens betydelse har stor betydelse för vänstern. Men man måste också ha klart för sig att det sättet att sluta sig samman är av nödvändighet för att överleva. Det kan liknas vid ett fiskstim som försöker se ut som en stor fisk för att lura hajarna.
I det fallet innebär individualism en säker död! Evolutionen har där skapat ett utmärkt verktyg för den underlägsna varelsen. Det tänkandet lever kvar och har fortfarande en viss relevans, inte minst som ett slags säkerhetsspärr mot avvecklande av rättigheter. Vänstern är därför alltid på sin vakt för att formera ett fiskstim när det behövs. Och man vet att rättigheterna riskerar att tas bort så fort det behövs.
Jag har läst min Machiavelli tillräckligt noga för att veta att även adeln behövde liknande säkerhetsspärrar och använde familjebildning och klankonsolidering för att förstärka sina positioner och för att inte gå under.
Borgerskapet och näringslivet tillämpar också den typen av överlevnadsstrategier genom samgåenden, partnerskap, synergier, lobbyism. Bara för att det inte ser likadant ut som hos vänstern så innebär inte det att näringslivet är helt utan självförsvarsmekanismer, tvärtom. Så man kan prata hur mycket som helst om liberalismen som individualistisk och hur mycket bättre det är än något annat, men för mig är det bara en ideologisk habrovinkel som är formgiven för att passa näringslivets spelregler och överlevnadsvillkor.
I grund och botten handlar klanen, när den är utsträckt utanför de rent biologiska familjebanden, om att forma allianser omkring gemensamma intressen eller mål. Det är inget nytt. Det är inget som kan undvikas. Det är ett sätt för människan att överleva.
Det tror jag också man får ta i beaktande när man pratar om vänsterns klan-tänk. För jag håller helt klart med om att gruppens betydelse har stor betydelse för vänstern. Men man måste också ha klart för sig att det sättet att sluta sig samman är av nödvändighet för att överleva. Det kan liknas vid ett fiskstim som försöker se ut som en stor fisk för att lura hajarna.
I det fallet innebär individualism en säker död! Evolutionen har där skapat ett utmärkt verktyg för den underlägsna varelsen. Det tänkandet lever kvar och har fortfarande en viss relevans, inte minst som ett slags säkerhetsspärr mot avvecklande av rättigheter. Vänstern är därför alltid på sin vakt för att formera ett fiskstim när det behövs. Och man vet att rättigheterna riskerar att tas bort så fort det behövs.
Jag har läst min Machiavelli tillräckligt noga för att veta att även adeln behövde liknande säkerhetsspärrar och använde familjebildning och klankonsolidering för att förstärka sina positioner och för att inte gå under.
Borgerskapet och näringslivet tillämpar också den typen av överlevnadsstrategier genom samgåenden, partnerskap, synergier, lobbyism. Bara för att det inte ser likadant ut som hos vänstern så innebär inte det att näringslivet är helt utan självförsvarsmekanismer, tvärtom. Så man kan prata hur mycket som helst om liberalismen som individualistisk och hur mycket bättre det är än något annat, men för mig är det bara en ideologisk habrovinkel som är formgiven för att passa näringslivets spelregler och överlevnadsvillkor.
Näringslivet är inte riddarhuset
Posted by
jorgen
at
2007-09-26 16:54
> Jag har läst min Machiavelli tillräckligt noga
> för att veta att även adeln behövde liknande säkerhetsspärrar
> och använde familjebildning och klankonsolidering för
> att förstärka sina positioner och för att inte gå under.
Skillnaden är att vi inte lever i livegenskap under medeltiden. Näringslivet är inte adeln. Jag vet inte var då får det från. Det här är ju en nyttig diskussion.
>Borgerskapet och näringslivet tillämpar också den typen av
>överlevnadsstrategier genom samgåenden, partnerskap, synergier, lobbyism.
Samgående gör man för att ägarna vill se strukturfördelar. Ägarna har inget intresse av att företaget överlever i sig faktiskt. De vill bara ha vinst. Ägarrna är ofta pensionsfonder. Aktier köps och säljs, de gick ju inte med huset de Medici.
Du sätter fingret, kanske oavsiktligt på problemet: Vänstern tror inte att det finns någon skillnad på medeltiden och en demokrati med fria marknader. Jag önskar så att den skillnaden lärdes ut i skolorna.
Det är en milsvid skillnad. Du kan i princip bete dig hur som helst i näringslivet, så länge du gör något bra och inte jäklas med andra kommer det att gå bra. Detta förutsatt att du är marknasdutsatt och inte sitter inbakad i nån byråkrati nånstans.
OK, se en liberal demokrati som Internet. Man beter sig enligt ett protokoll.
> för att veta att även adeln behövde liknande säkerhetsspärrar
> och använde familjebildning och klankonsolidering för
> att förstärka sina positioner och för att inte gå under.
Skillnaden är att vi inte lever i livegenskap under medeltiden. Näringslivet är inte adeln. Jag vet inte var då får det från. Det här är ju en nyttig diskussion.
>Borgerskapet och näringslivet tillämpar också den typen av
>överlevnadsstrategier genom samgåenden, partnerskap, synergier, lobbyism.
Samgående gör man för att ägarna vill se strukturfördelar. Ägarna har inget intresse av att företaget överlever i sig faktiskt. De vill bara ha vinst. Ägarrna är ofta pensionsfonder. Aktier köps och säljs, de gick ju inte med huset de Medici.
Du sätter fingret, kanske oavsiktligt på problemet: Vänstern tror inte att det finns någon skillnad på medeltiden och en demokrati med fria marknader. Jag önskar så att den skillnaden lärdes ut i skolorna.
Det är en milsvid skillnad. Du kan i princip bete dig hur som helst i näringslivet, så länge du gör något bra och inte jäklas med andra kommer det att gå bra. Detta förutsatt att du är marknasdutsatt och inte sitter inbakad i nån byråkrati nånstans.
OK, se en liberal demokrati som Internet. Man beter sig enligt ett protokoll.
Samarbete är inte klantänk.
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-26 16:54
"I grund och botten handlar klanen, när den är utsträckt utanför de rent biologiska familjebanden, om att forma allianser omkring gemensamma intressen eller mål. Det är inget nytt. Det är inget som kan undvikas. Det är ett sätt för människan att överleva."
Men det är mer än det. Det går utmärkt att forma en allianse omkring gemensamma intressen eller mål utan att forma en "klan" eller använda sig av klantänk. Att gå med i en sådan allians kan man göra av individualistiskt egoistiska skäl.
"Men man måste också ha klart för sig att det sättet att sluta sig samman är av nödvändighet för att överleva."
Det hade det utan tvekan på stenåldern. Nu är det inte så längre.
"Evolutionen har där skapat ett utmärkt verktyg för den underlägsna varelsen."
Du har nog en poäng i att mycket av det här har att göra med att personerna känner sig maktlösa i sig själva och tror att det blir bättre om dom går med i en klan. Och så kan det vara, men ofta är det inte det. För klantänket innebär inte bara att man samarbetar, utan det innebär också att man sätter gruppens väl före sitt eget.
"Det tänkandet lever kvar och har fortfarande en viss relevans, inte minst som ett slags säkerhetsspärr mot avvecklande av rättigheter."
Det ser jag inte hur det gör.
"Vänstern är därför alltid på sin vakt för att formera ett fiskstim när det behövs. Och man vet att rättigheterna riskerar att tas bort så fort det behövs."
Rättigheter för att vara nåt värda måste vara individuella. Om något är klantänket ett direkt hot mot rättigheter, vilket också syns i praktiken på att det är just i samhällen grundade på ideologier med klantänk där rättigheterna försvinner först. För där har du möjligheten att säga att individer inte behöver ha några rättigheter gentemot klanen, eftersom det är klanen som är det viktiga.
"Jag har läst min Machiavelli tillräckligt noga för att veta att även adeln behövde liknande säkerhetsspärrar och använde familjebildning och klankonsolidering för att förstärka sina positioner och för att inte gå under."
Vilket inte har NÅT med rättigheter att göra, utan bara makt, vilket alltså snarast är den direkt motsatsen.
"Borgerskapet och näringslivet tillämpar också den typen av överlevnadsstrategier genom samgåenden, partnerskap, synergier, lobbyism. Bara för att det inte ser likadant ut som hos vänstern så innebär inte det att näringslivet är helt utan självförsvarsmekanismer, tvärtom."
Samarbete är INTE klantänk eller ens en klan.
"Så man kan prata hur mycket som helst om liberalismen som individualistisk och hur mycket bättre det är än något annat, men för mig är det bara en ideologisk habrovinkel som är formgiven för att passa näringslivets spelregler och överlevnadsvillkor."
Precis. Du förstår inte individualism. Det är för dig obegripligt. Jag kan inte hjälpa dig med det, tyvärr, precis som du förmodligen inte kan hjälpa mig att förstå din kollektivism.
Men det är mer än det. Det går utmärkt att forma en allianse omkring gemensamma intressen eller mål utan att forma en "klan" eller använda sig av klantänk. Att gå med i en sådan allians kan man göra av individualistiskt egoistiska skäl.
"Men man måste också ha klart för sig att det sättet att sluta sig samman är av nödvändighet för att överleva."
Det hade det utan tvekan på stenåldern. Nu är det inte så längre.
"Evolutionen har där skapat ett utmärkt verktyg för den underlägsna varelsen."
Du har nog en poäng i att mycket av det här har att göra med att personerna känner sig maktlösa i sig själva och tror att det blir bättre om dom går med i en klan. Och så kan det vara, men ofta är det inte det. För klantänket innebär inte bara att man samarbetar, utan det innebär också att man sätter gruppens väl före sitt eget.
"Det tänkandet lever kvar och har fortfarande en viss relevans, inte minst som ett slags säkerhetsspärr mot avvecklande av rättigheter."
Det ser jag inte hur det gör.
"Vänstern är därför alltid på sin vakt för att formera ett fiskstim när det behövs. Och man vet att rättigheterna riskerar att tas bort så fort det behövs."
Rättigheter för att vara nåt värda måste vara individuella. Om något är klantänket ett direkt hot mot rättigheter, vilket också syns i praktiken på att det är just i samhällen grundade på ideologier med klantänk där rättigheterna försvinner först. För där har du möjligheten att säga att individer inte behöver ha några rättigheter gentemot klanen, eftersom det är klanen som är det viktiga.
"Jag har läst min Machiavelli tillräckligt noga för att veta att även adeln behövde liknande säkerhetsspärrar och använde familjebildning och klankonsolidering för att förstärka sina positioner och för att inte gå under."
Vilket inte har NÅT med rättigheter att göra, utan bara makt, vilket alltså snarast är den direkt motsatsen.
"Borgerskapet och näringslivet tillämpar också den typen av överlevnadsstrategier genom samgåenden, partnerskap, synergier, lobbyism. Bara för att det inte ser likadant ut som hos vänstern så innebär inte det att näringslivet är helt utan självförsvarsmekanismer, tvärtom."
Samarbete är INTE klantänk eller ens en klan.
"Så man kan prata hur mycket som helst om liberalismen som individualistisk och hur mycket bättre det är än något annat, men för mig är det bara en ideologisk habrovinkel som är formgiven för att passa näringslivets spelregler och överlevnadsvillkor."
Precis. Du förstår inte individualism. Det är för dig obegripligt. Jag kan inte hjälpa dig med det, tyvärr, precis som du förmodligen inte kan hjälpa mig att förstå din kollektivism.
Näringslivet...
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 18:26
Jag försökte bara förklara att enligt min åsikt hänger det starka klantänkandet hos vänstern ihop med en vilja att överleva och ha inflytande över sina liv. Och att det är inte ett unikt särdrag för vänstern att försöka överleva.
Det sätt som man försöker upprätthålla bilden av "familjen" på är bara ett sätt att skapa en kultur kring samarbetet som ytterligare stärker banden. Det är inte heller unikt för vänstern. Tvärtom! Företagskulturen tjänar samma syfte.
Man bör inte heller glömma att vänstern i länder i väst förändrats rätt mycket sedan 20-talet. Att vänsterledare i latinamerika vurmar för bandstärkande propaganda är kanske därför inte så konstigt. De har upplevt frihet från en massa repressiva militärdiktaturer i bara 20-30 år. De behöver hålla ihop den bräckliga demokrati de har.
Och när Lennart påstår att jag inte förstår individualism måste jag dra på smilbanden. Jag kan försäkra att den är mig synnerligen bekant!
Det sätt som man försöker upprätthålla bilden av "familjen" på är bara ett sätt att skapa en kultur kring samarbetet som ytterligare stärker banden. Det är inte heller unikt för vänstern. Tvärtom! Företagskulturen tjänar samma syfte.
Man bör inte heller glömma att vänstern i länder i väst förändrats rätt mycket sedan 20-talet. Att vänsterledare i latinamerika vurmar för bandstärkande propaganda är kanske därför inte så konstigt. De har upplevt frihet från en massa repressiva militärdiktaturer i bara 20-30 år. De behöver hålla ihop den bräckliga demokrati de har.
Och när Lennart påstår att jag inte förstår individualism måste jag dra på smilbanden. Jag kan försäkra att den är mig synnerligen bekant!
meningslös rubrik
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-26 18:47
"Jag försökte bara förklara att enligt min åsikt hänger det starka klantänkandet hos vänstern ihop med en vilja att överleva och ha inflytande över sina liv. Och att det är inte ett unikt särdrag för vänstern att försöka överleva."
Jo, som sagt, man tror nog att det är det enda sättet, för man förstår inte frihet, och man förtsår inte individualism. Och man inser inte att man kan samarbeta utan att förlora sin identitet som individ och utan att göra avkall på sina individuella rättigheter.
"Företagskulturen tjänar samma syfte."
Javisst gör den det. Precis som när det gäller religion eller politik kan dom styrande, medvetet eller omedvetet, använda folks klantänk och behov av att tillhöra en klan för att få dom att sätta dom styrandes vilja före sina egna viljor. Klantänk är inte unikt för vänstern. Men jag vill påstå att socialism KRÄVER klantänk. Och företagsliv och kapitalism kräver det inte. Dom flesta företag jag har jobbat på har inte haft nån företagskultur eller nån lojalitet att tala om. Men så jobbar jag ju i den startk individualistiska IT-branchen också. Och dessutom i en dl av den som tycks bestå nästan helt av rabiat individualistiska människor som alla har sitt alldeles egna företag så dom får bestämma helt själva.
Men tänk, vi samarbetar alldeles utmärkt ändå! :-)
"Och när Lennart påstår att jag inte förstår individualism måste jag dra på smilbanden. Jag kan försäkra att den är mig synnerligen bekant!"
Ja. Men du förstår den inte.
Jo, som sagt, man tror nog att det är det enda sättet, för man förstår inte frihet, och man förtsår inte individualism. Och man inser inte att man kan samarbeta utan att förlora sin identitet som individ och utan att göra avkall på sina individuella rättigheter.
"Företagskulturen tjänar samma syfte."
Javisst gör den det. Precis som när det gäller religion eller politik kan dom styrande, medvetet eller omedvetet, använda folks klantänk och behov av att tillhöra en klan för att få dom att sätta dom styrandes vilja före sina egna viljor. Klantänk är inte unikt för vänstern. Men jag vill påstå att socialism KRÄVER klantänk. Och företagsliv och kapitalism kräver det inte. Dom flesta företag jag har jobbat på har inte haft nån företagskultur eller nån lojalitet att tala om. Men så jobbar jag ju i den startk individualistiska IT-branchen också. Och dessutom i en dl av den som tycks bestå nästan helt av rabiat individualistiska människor som alla har sitt alldeles egna företag så dom får bestämma helt själva.
Men tänk, vi samarbetar alldeles utmärkt ändå! :-)
"Och när Lennart påstår att jag inte förstår individualism måste jag dra på smilbanden. Jag kan försäkra att den är mig synnerligen bekant!"
Ja. Men du förstår den inte.
förståelse
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 19:06
"Ja. Men du förstår den inte."
Mycket, mycket bättre än du kan föreställa dig, då? Men jag kan knappast klandra dig för att du inte kan föreställa dig det. ;)
Mycket, mycket bättre än du kan föreställa dig, då? Men jag kan knappast klandra dig för att du inte kan föreställa dig det. ;)
Nu skall vi se sa den blinde till den döve.
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-26 19:47
Jag märker av dina svar att du inte förstår. Att du vägrar förstå att du inte förstår indikerar bara hur stor förståelsegapet är. Diskussionen är som att en blind försöker förklara för en döv hur världen låter. :)
Det är ju också ett sätt...
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 20:45
Det är ju också ett sätt att avfärda ett argument, med att man inte förstår. Förklara i stället vad det är jag inte skulle förstå hos individualismen? Och betänk att jag kan förstå utan att för den skull acceptera.
Allt tror jag...
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-26 21:38
Det var DU som avfärdade min argumentation och förklaring med att du förstod det bättre än jag kan föreställa mig. Gå tillbaka dit och svara ordentligt på det ag skrev så kanske vi kommer vidare,
Missförstånd.
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-27 00:53
Du missförstår mig. Jag menar att du inte kan ha en aning om vad jag har för preferenser bortom Mr Brown. Jag kan ju vara en företagsledare med dolda vänstersympatier eller en akademiker som skrivit hyllmetrar om individualismens idehistoria. Vad är det som så självklart får dig att tro att jag inte skulle förstå individualismens natur?
Inget missförstånd alls
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-27 07:16
"Jag kan ju vara en företagsledare med dolda vänstersympatier eller en akademiker som skrivit hyllmetrar om individualismens idehistoria."
Det finns inget som säger att företagsledare (eller för den delen akademiker) nödvändigtvis förstår individualismen. Ens om dom har skrivit hyllmetrar om den. Marx och Engels är ju kanske det mest tydliga exemplet på detta. En akademiker och en företagare som skrev hyllmetrar om kapitalism och ekonomi, och förstod varken individualismen, kapitalismen eller ekonomin. Så är deas teorier också helt åt pipan och totalt omöjliga att genomföra i praktiken.
"Vad är det som så självklart får dig att tro att jag inte skulle förstå individualismens natur?"
Dina svar. Framförallt det faktum att du hela tiden försöker klämma in alla delar av världen i ett klantänk/kollektivistisk bild. Du försöker förklara individualistiska fenomen i kollektivistiska ord. Det kan bara beror på att du inte förstår fenomenen från den individualistiska bilden. Jag antar att jag gör likadant när det gäller det kollektivistiska tänkandet.
Jag vet inte om jag kan hjälpa dig att förstå individualism. Men för att göra det måste du i vilket fall först erkänna för dig själv att det är nåt här du inte har förstått ännu.
Steg 2 på vägen mot förståelsen är att bryta ner dom felaktiga föreställningarna. Som jag har sagt tidigare: Företagsliv kräver inte klantänk. Samarbete är inte kollektivism. Gemensamma mål kräver inte avskaffandet av individualismen. Individualism är inte egoism. Ärlighet är inte lojalitet.
Steg 3 vet jag inte vad det är, för det skulle nog kräva att jag förstår hur världen ser ut för dig. Det gör jag inte. :-)
Det finns inget som säger att företagsledare (eller för den delen akademiker) nödvändigtvis förstår individualismen. Ens om dom har skrivit hyllmetrar om den. Marx och Engels är ju kanske det mest tydliga exemplet på detta. En akademiker och en företagare som skrev hyllmetrar om kapitalism och ekonomi, och förstod varken individualismen, kapitalismen eller ekonomin. Så är deas teorier också helt åt pipan och totalt omöjliga att genomföra i praktiken.
"Vad är det som så självklart får dig att tro att jag inte skulle förstå individualismens natur?"
Dina svar. Framförallt det faktum att du hela tiden försöker klämma in alla delar av världen i ett klantänk/kollektivistisk bild. Du försöker förklara individualistiska fenomen i kollektivistiska ord. Det kan bara beror på att du inte förstår fenomenen från den individualistiska bilden. Jag antar att jag gör likadant när det gäller det kollektivistiska tänkandet.
Jag vet inte om jag kan hjälpa dig att förstå individualism. Men för att göra det måste du i vilket fall först erkänna för dig själv att det är nåt här du inte har förstått ännu.
Steg 2 på vägen mot förståelsen är att bryta ner dom felaktiga föreställningarna. Som jag har sagt tidigare: Företagsliv kräver inte klantänk. Samarbete är inte kollektivism. Gemensamma mål kräver inte avskaffandet av individualismen. Individualism är inte egoism. Ärlighet är inte lojalitet.
Steg 3 vet jag inte vad det är, för det skulle nog kräva att jag förstår hur världen ser ut för dig. Det gör jag inte. :-)
Inte helt nöjd
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-27 22:53
Jag är inte helt nöjd med det svaret måste jag säga. Jag förstår inte ens vad det är jag skall erkänna att jag inte förstår. Jag som alltid har trott att individualism är just individualism. Men det kanske är något helt annat? Du kan ha en poäng i att om man "lever" ett begrepp så har man en annan förståelse av det.
engelska wikipedia bekräftar i alla fall det jag trodde:
Individualism is a term used to describe a moral, political, or social outlook that stresses human independence and the importance of individual self-reliance and liberty. Individualists promote the exercise of individual goals and desires. They oppose most external interference with an individual's choices - whether by society, the state, or any other group or institution. Individualism is therefore opposed to holism, collectivism, fascism, communalism, statism, totalitarianism, and communitarianism, which stress that communal, group, societal, racial, or national goals should take priority over individual goals. Individualism is also opposed to the view that tradition, religion, or any other form of external moral standard should be used to limit an individual's choice of actions.
engelska wikipedia bekräftar i alla fall det jag trodde:
Individualism is a term used to describe a moral, political, or social outlook that stresses human independence and the importance of individual self-reliance and liberty. Individualists promote the exercise of individual goals and desires. They oppose most external interference with an individual's choices - whether by society, the state, or any other group or institution. Individualism is therefore opposed to holism, collectivism, fascism, communalism, statism, totalitarianism, and communitarianism, which stress that communal, group, societal, racial, or national goals should take priority over individual goals. Individualism is also opposed to the view that tradition, religion, or any other form of external moral standard should be used to limit an individual's choice of actions.
Tja....
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-28 05:00
"Jag förstår inte ens vad det är jag skall erkänna att jag inte förstår."
Ja, då är det nog kört.
Ja, då är det nog kört.
Rättigheter
Posted by
jorgen
at
2007-09-26 18:47
>Jag försökte bara förklara att enligt min åsikt hänger det starka
> klantänkandet hos vänstern ihop med en vilja att överleva och
> ha inflytande över sina liv.
Jo, visst är det så. De (Ni) gör det för att ni tror på det. Det är ju utgångspunkten för hela diskussionen.
Men världen är inte din klan eller din familj som sagt var, dvs det är ineffektivt att tänka så. Det ställer bara till problem.
Men det är intressant att se hur de ur vänstern tänker. Uppenbarligen anses de som jobbar i branscher med konkurrens och handel egentligen huvudsakligen ta sig fram i (närings)livet med hjälp av allianser, pakter och sängkammarpolitik. Därför måste vänstern vara en motvikt. Är det rätt uppfattat?
Vänstern vill ställa sig utanför system med handel och ekonomisk frihet, men ändå leva i samma samhälle. De vill leva på de resurser som skapas av de som jobbar i näringslivet. Vilket gör att vänstern ser sig som adeln, faktiskt. Ja, läser man Jan Guillou så fan tro't.
Hur ser då liberaler på det? Jo, varje människa har rättigheter. Med hjälp av dessa kan hon interagera med andra, så länge hon inte kränker andras rättigheter. Det blir som på Internet, man följer ett protokoll (TCP/IP, routing, http osv) och en stor frihet uppstår där alla kan existera sida vid sida men ändå vara olika.
All pluralism börjar med att man har protokoll för hur man behandlar andra människor. Man behöver alltså inte vara rädd för att andra är olika, eftersom man har sina egna rättigheter skyddade.
I vänstern är man istället rädd för att systemet inte kan fungera. Man vill därför riva ned det. Ungefär som om man skulle ersätta Internet med ett stjärnnät.
Om man tänker på det sättet sätter man käppar i hjulet både för sig själv och andra.
Återigen: Vänstern tror inte på att rättigheter fungerar.
Vänstern här menat som de som vill inskränka rättigheter, så klart.
Hur kommer man då tillrätta med detta? Jo, man måste få vänstern att förstå att rättigheter, och därmed pluralism, fungerar. Johan Norberg har gjort en stor insats där. Och det är såklart individuella rättigheter som avses.
> klantänkandet hos vänstern ihop med en vilja att överleva och
> ha inflytande över sina liv.
Jo, visst är det så. De (Ni) gör det för att ni tror på det. Det är ju utgångspunkten för hela diskussionen.
Men världen är inte din klan eller din familj som sagt var, dvs det är ineffektivt att tänka så. Det ställer bara till problem.
Men det är intressant att se hur de ur vänstern tänker. Uppenbarligen anses de som jobbar i branscher med konkurrens och handel egentligen huvudsakligen ta sig fram i (närings)livet med hjälp av allianser, pakter och sängkammarpolitik. Därför måste vänstern vara en motvikt. Är det rätt uppfattat?
Vänstern vill ställa sig utanför system med handel och ekonomisk frihet, men ändå leva i samma samhälle. De vill leva på de resurser som skapas av de som jobbar i näringslivet. Vilket gör att vänstern ser sig som adeln, faktiskt. Ja, läser man Jan Guillou så fan tro't.
Hur ser då liberaler på det? Jo, varje människa har rättigheter. Med hjälp av dessa kan hon interagera med andra, så länge hon inte kränker andras rättigheter. Det blir som på Internet, man följer ett protokoll (TCP/IP, routing, http osv) och en stor frihet uppstår där alla kan existera sida vid sida men ändå vara olika.
All pluralism börjar med att man har protokoll för hur man behandlar andra människor. Man behöver alltså inte vara rädd för att andra är olika, eftersom man har sina egna rättigheter skyddade.
I vänstern är man istället rädd för att systemet inte kan fungera. Man vill därför riva ned det. Ungefär som om man skulle ersätta Internet med ett stjärnnät.
Om man tänker på det sättet sätter man käppar i hjulet både för sig själv och andra.
Återigen: Vänstern tror inte på att rättigheter fungerar.
Vänstern här menat som de som vill inskränka rättigheter, så klart.
Hur kommer man då tillrätta med detta? Jo, man måste få vänstern att förstå att rättigheter, och därmed pluralism, fungerar. Johan Norberg har gjort en stor insats där. Och det är såklart individuella rättigheter som avses.
Vänstern
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 21:21
Jag kan knappast prata för vänstern i stort, jag är troligen alltför lagd åt det anarkistiska hållet. Men jag kan försöka ur min egen synvinkel :)
Ja, vänstern är på många sätt en motvikt, men inte till allt som har med handel eller företagande att göra. Jag tror att de flesta vänstermänniskor, t.o.m de mest extrma av primitivister, skulle säga att handel och företagande är en oundviklig del av mänskligt liv.
Vad jag personligen har svårt att acceptera är orättvisor, ofrihet och snedfördelningar och tillskriver storföretagandet en stor del av de missförhållandena. Jag klandrar många företag (och den rådande företagskulturen) för att de verkar vara helt i avsaknad av humanistiskt oegenintresse, eller moral om du så vill (det är egentligen också så med många politiker).
Själv är jag inte fattig, förslavad och förtryckt. Jag behöver inte revoltera för att få mat på bordet eller för att få göra min röst hörd. Men jag har en djup sympati med de som måste göra det. Och tro mig, jag har stor respekt för de företagare som vågar gå utanför ramarna för den rådande företagskulturen. Som vågar vara humanister och som samtidigt kan vara duktiga kapitalister för all del.
Ja, vänstern är på många sätt en motvikt, men inte till allt som har med handel eller företagande att göra. Jag tror att de flesta vänstermänniskor, t.o.m de mest extrma av primitivister, skulle säga att handel och företagande är en oundviklig del av mänskligt liv.
Vad jag personligen har svårt att acceptera är orättvisor, ofrihet och snedfördelningar och tillskriver storföretagandet en stor del av de missförhållandena. Jag klandrar många företag (och den rådande företagskulturen) för att de verkar vara helt i avsaknad av humanistiskt oegenintresse, eller moral om du så vill (det är egentligen också så med många politiker).
Själv är jag inte fattig, förslavad och förtryckt. Jag behöver inte revoltera för att få mat på bordet eller för att få göra min röst hörd. Men jag har en djup sympati med de som måste göra det. Och tro mig, jag har stor respekt för de företagare som vågar gå utanför ramarna för den rådande företagskulturen. Som vågar vara humanister och som samtidigt kan vara duktiga kapitalister för all del.
Det finns ingen företagarklan.
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-26 21:46
"Vad jag personligen har svårt att acceptera är orättvisor, ofrihet och snedfördelningar och tillskriver storföretagandet en stor del av de missförhållandena. Jag klandrar många företag (och den rådande företagskulturen) för att de verkar vara helt i avsaknad av humanistiskt oegenintresse, eller moral om du så vill (det är egentligen också så med många politiker)."
Som sagt, du klandrar dom för att dom inte har ditt klantänk. Och sedan i dina förklaringar till varför dom inte har ditt klantänk, så tar dom som bara greppar klantänk och komemr fram med den enda förklaring dom kan komma på: Att företagen och företagskulturen HAR klantänk, *men för en annan klan*. Och därmed utnämner man denna andra klanen, "kapitalisterna", till huvudmotsåndaren till sin klan, "arbetarklassen".
Men hela detta är fel. Du gillar inte kapitalismen inte för att den tillhör en annan klan, utan för att den inte HAR klantänk.
Detta är nog den första svårigheten att komma över i förståelsen: Att man kan tänka på ett annat sätt.
Den andra svårigheten att komma över är säker minst lika svår, och det är hur saker och ting kan vara bra utan att det finns en klan som ser till att det blir bra. Hur kan kaoset av miljarder med människors fria val få ett bra och välorganiserat slutresultat. Och det är inte helt lättbegripligt.
"Och tro mig, jag har stor respekt för de företagare som vågar gå utanför ramarna för den rådande företagskulturen. Som vågar vara humanister och som samtidigt kan vara duktiga kapitalister för all del."
Det finns ingen rådande företagskultur. Det finns ingen företagarklan.
Som sagt, du klandrar dom för att dom inte har ditt klantänk. Och sedan i dina förklaringar till varför dom inte har ditt klantänk, så tar dom som bara greppar klantänk och komemr fram med den enda förklaring dom kan komma på: Att företagen och företagskulturen HAR klantänk, *men för en annan klan*. Och därmed utnämner man denna andra klanen, "kapitalisterna", till huvudmotsåndaren till sin klan, "arbetarklassen".
Men hela detta är fel. Du gillar inte kapitalismen inte för att den tillhör en annan klan, utan för att den inte HAR klantänk.
Detta är nog den första svårigheten att komma över i förståelsen: Att man kan tänka på ett annat sätt.
Den andra svårigheten att komma över är säker minst lika svår, och det är hur saker och ting kan vara bra utan att det finns en klan som ser till att det blir bra. Hur kan kaoset av miljarder med människors fria val få ett bra och välorganiserat slutresultat. Och det är inte helt lättbegripligt.
"Och tro mig, jag har stor respekt för de företagare som vågar gå utanför ramarna för den rådande företagskulturen. Som vågar vara humanister och som samtidigt kan vara duktiga kapitalister för all del."
Det finns ingen rådande företagskultur. Det finns ingen företagarklan.
Klantänk igen
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 22:36
"Men hela detta är fel. Du gillar inte kapitalismen inte för att den tillhör en annan klan, utan för att den inte HAR klantänk."
PÅ PåPå sätt och vis skulle man kunna säga det, men låt oss inte dra klan-metaforen för långt. Du har rätt så tillvida att jag inte har något emot näringslivet just för att det är näringsliv, även om det ibland är alltför lätt att dra alla över en kam.
Jag pratade om moral eller ansvar. Företagskulturen har ett slags moral som visar sig i delade värderingar och värdesystem. Du (och/eller jörgen) har redan nämnt en del av den moralen: man skall inte luras, man skall säkra vinster åt sina ägare. Ni kan säkert komma på massor av sådana maximer. De delade värderingarna tillkommer just därför att man behöver protokoll som du säger. Så att säga att det inte finns någon företagskultur är ganska meningslöst.
Det ni frågar er är i princip: varför kan inte alla hålla sig till protokollet? Protokollet som skulle garantera mångfald kanske inte gör det tillräckligt bra? Det kanske inte har den lyhördhet som krävs för pluralism?
PÅ PåPå sätt och vis skulle man kunna säga det, men låt oss inte dra klan-metaforen för långt. Du har rätt så tillvida att jag inte har något emot näringslivet just för att det är näringsliv, även om det ibland är alltför lätt att dra alla över en kam.
Jag pratade om moral eller ansvar. Företagskulturen har ett slags moral som visar sig i delade värderingar och värdesystem. Du (och/eller jörgen) har redan nämnt en del av den moralen: man skall inte luras, man skall säkra vinster åt sina ägare. Ni kan säkert komma på massor av sådana maximer. De delade värderingarna tillkommer just därför att man behöver protokoll som du säger. Så att säga att det inte finns någon företagskultur är ganska meningslöst.
Det ni frågar er är i princip: varför kan inte alla hålla sig till protokollet? Protokollet som skulle garantera mångfald kanske inte gör det tillräckligt bra? Det kanske inte har den lyhördhet som krävs för pluralism?
Näringslivet är ingen klan (igen)
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-27 06:04
Företagskulturen har inte någon annan moral än resten av samhället. Att kalla det företagskultur är då rätt märkligt.
Nej, vi frågar oss inte varför inte alla kan håller sig till protokollet. Inte alla gör det det är därför vi har ett rättsystem. Att tro att alla skulle göra det (som många inom vänstern gör) är totalt orealistiskt.
"Protokollet som skulle garantera mångfald kanske inte gör det tillräckligt bra? Det kanske inte har den lyhördhet som krävs för pluralism?"
Jo, det fungerar bra, tack. Jag förstår nog inte vad du försöker säga.
Nej, vi frågar oss inte varför inte alla kan håller sig till protokollet. Inte alla gör det det är därför vi har ett rättsystem. Att tro att alla skulle göra det (som många inom vänstern gör) är totalt orealistiskt.
"Protokollet som skulle garantera mångfald kanske inte gör det tillräckligt bra? Det kanske inte har den lyhördhet som krävs för pluralism?"
Jo, det fungerar bra, tack. Jag förstår nog inte vad du försöker säga.
xxx
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-27 10:20
"Företagskulturen har inte någon annan moral än resten av samhället. Att kalla det företagskultur är då rätt märkligt."
:) Logiskt: om företagskulturen inte har en moral som skiljer sig från övriga samhället så finns den inte. Och om alla har samma moral finns inga kulturer över huvudtaget.
Menar du att det inte finns något som man skulle kunna för gemensamma värdegrunder begränsade till vissa sfärer i samhället? Om du anser att det inte finns det så talar jag för en vägg och kan sluta omedelbart. Frågan är vad du i så fall anser att de politiska partierna representerar?
:) Logiskt: om företagskulturen inte har en moral som skiljer sig från övriga samhället så finns den inte. Och om alla har samma moral finns inga kulturer över huvudtaget.
Menar du att det inte finns något som man skulle kunna för gemensamma värdegrunder begränsade till vissa sfärer i samhället? Om du anser att det inte finns det så talar jag för en vägg och kan sluta omedelbart. Frågan är vad du i så fall anser att de politiska partierna representerar?
.
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-27 15:32
"Och om alla har samma moral finns inga kulturer över huvudtaget. "
Japp. Åtminstonde inom ramen för det vi diskuterar nu.
"Menar du att det inte finns något som man skulle kunna för gemensamma värdegrunder begränsade till vissa sfärer i samhället?"
Det var en krångligt ställd fråga, som om man omformulerar för att ta bort negeringarna verkar kunna omformuleras till: Har alla grupperingar samma moraliska värdegrund? Svar: Nej.
"Frågan är vad du i så fall anser att de politiska partierna representerar?"
Skillnaderna i värderingar mellan dom svenska riksdagspartierna är minimala. Det är en myt att olika partier föresår olika saker därför att man har olika värderingar eller olika moral. Den myten kommer ur klantänkandets behov av att hitta enkelt begripliga skillnader som fungerar som grund för demonisering, eftersom det är enklare att demonisera än att lyssna.
Japp. Åtminstonde inom ramen för det vi diskuterar nu.
"Menar du att det inte finns något som man skulle kunna för gemensamma värdegrunder begränsade till vissa sfärer i samhället?"
Det var en krångligt ställd fråga, som om man omformulerar för att ta bort negeringarna verkar kunna omformuleras till: Har alla grupperingar samma moraliska värdegrund? Svar: Nej.
"Frågan är vad du i så fall anser att de politiska partierna representerar?"
Skillnaderna i värderingar mellan dom svenska riksdagspartierna är minimala. Det är en myt att olika partier föresår olika saker därför att man har olika värderingar eller olika moral. Den myten kommer ur klantänkandets behov av att hitta enkelt begripliga skillnader som fungerar som grund för demonisering, eftersom det är enklare att demonisera än att lyssna.
Ok?
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-27 23:19
Så du håller med mig att det finns olika moraliska värdegrunder för olika grupper i samhället? Jag tolkar det däremot som om du INTE håller med mig om att näringslivets moraliska värdegrund skulle skilja sig från andra gruppers?
"...Det är en myt att olika partier föresår olika saker därför att man har olika värderingar eller olika moral. Den myten kommer ur klantänkandets behov av att hitta enkelt begripliga skillnader..."
jag kan nog utan problem hålla med dig om det. Men låt oss går tillbaka till frågan om det finns en företagskultur. Svaret kan förstås vara både ja och nej. Kultur är inget som är fysiskt mätbart, en kultur måste beskrivas, och den som beskriver en kultur gör det förstås ur sin synvinkel.
Det är inte heller lätt att öppet definiera sin egen kultur. Jag skulle till och med säga att det är ett slags tabu.
Så för att gå tillbaka till vår diskussion: bara för att du säger att det inte finns en företagskultur så gör det mig inte mindre övertygad om att det finns en sådan. Det är bara synd att inte du kan berätta mer om den, vilket förstås är omöjligt eftersom du anser att den inte finns.
"...Det är en myt att olika partier föresår olika saker därför att man har olika värderingar eller olika moral. Den myten kommer ur klantänkandets behov av att hitta enkelt begripliga skillnader..."
jag kan nog utan problem hålla med dig om det. Men låt oss går tillbaka till frågan om det finns en företagskultur. Svaret kan förstås vara både ja och nej. Kultur är inget som är fysiskt mätbart, en kultur måste beskrivas, och den som beskriver en kultur gör det förstås ur sin synvinkel.
Det är inte heller lätt att öppet definiera sin egen kultur. Jag skulle till och med säga att det är ett slags tabu.
Så för att gå tillbaka till vår diskussion: bara för att du säger att det inte finns en företagskultur så gör det mig inte mindre övertygad om att det finns en sådan. Det är bara synd att inte du kan berätta mer om den, vilket förstås är omöjligt eftersom du anser att den inte finns.
Helt korrekt uppfattat.
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-28 05:07
Och det här är en av dom saker du inte förstår att du inte förstår. Som kollektvist förstår du inte att inte alla andra också har ett klantänkande, och du förstår inte att inte alla ingår i klaner, och du förstår inte att företagare inte är en klan.
Företagare eller företag har mycket riktigt inte en annan kultur on den omgivande världen. Det finns helt enkelt ingen skillnad på företagare och andra människor. Jag förstår att det måste vara en chock för en socialist,men så är det. :-) Ett visst specifikt företag kan ha en viss "företagskultur" jämfört med ett annat företag. Dvs, på vissa företag går man ut och tar en öl efter jobbet, på andra inte, på vissa företag är stämningen barnslig på andra lugn, osv. Men det finns ingen företagskultur som är gemensam för företag och det finns ingen kultur som är gemensam för företagare. Detta lika lite som det finns en kultur för folk som bär gröna tröjor eller en kultur för folk som har plånboken i vänster bakficka.
Företagare eller företag har mycket riktigt inte en annan kultur on den omgivande världen. Det finns helt enkelt ingen skillnad på företagare och andra människor. Jag förstår att det måste vara en chock för en socialist,men så är det. :-) Ett visst specifikt företag kan ha en viss "företagskultur" jämfört med ett annat företag. Dvs, på vissa företag går man ut och tar en öl efter jobbet, på andra inte, på vissa företag är stämningen barnslig på andra lugn, osv. Men det finns ingen företagskultur som är gemensam för företag och det finns ingen kultur som är gemensam för företagare. Detta lika lite som det finns en kultur för folk som bär gröna tröjor eller en kultur för folk som har plånboken i vänster bakficka.
Fördomar
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-28 17:08
Det är trist att du inte kan avhålla dig från att ventilera dina fördomar och förutfattade meningar genom att hela tiden påpeka att jag inte "förstår" och försöka definiera mig som "kollektivist". Vilket syfte tjänar det annat än att demonisera och undvika sakfrågan? Om du håller dig till frågan i stället blir det mycket intressantare. För mig i alla fall.
Jag håller med dig att det är ganska meningslöst att försöka definiera en företagskultur som kan gälla för alla företag eftersom näringslivet är så omfattande och inbegriper en massa olika typer av näringar.
Men om du applicerar dina iakttagelser som gäller skillnaden i kultur mellan olika företag och i stället försöker definiera hur vissa typer av företag i näringslivet skiljer sig från andra så är du på väg att beskriva en företagskultur som är mer övergripande. Låt mig ta ett exempel:
Hur skulle man formulera kulturella skillnader och likheter inom följande sektorer:
- finansmarknaden
- IT
- tjänstesektorn
- utbildningssektorn
- kultursektorn
- industrin
- jordbruket
- militären
Jag håller med dig att det är ganska meningslöst att försöka definiera en företagskultur som kan gälla för alla företag eftersom näringslivet är så omfattande och inbegriper en massa olika typer av näringar.
Men om du applicerar dina iakttagelser som gäller skillnaden i kultur mellan olika företag och i stället försöker definiera hur vissa typer av företag i näringslivet skiljer sig från andra så är du på väg att beskriva en företagskultur som är mer övergripande. Låt mig ta ett exempel:
Hur skulle man formulera kulturella skillnader och likheter inom följande sektorer:
- finansmarknaden
- IT
- tjänstesektorn
- utbildningssektorn
- kultursektorn
- industrin
- jordbruket
- militären
Företagare är fortfarande inte en klan.
Posted by
Lennart Regebro
at
2007-09-28 21:31
Om jag hade sagt felaktigheter om socialismen och du hade påpekat att jag hade fel hade jag inet kallat det "fördomar"...
"Men om du applicerar dina iakttagelser som gäller skillnaden i kultur mellan olika företag och i stället försöker definiera hur vissa typer av företag i näringslivet skiljer sig från andra så är du på väg att beskriva en företagskultur som är mer övergripande."
Jag vet inte vad din poäng är. Visst kan det finnas skillnader i kultur mellan olika brancher. Men det vi diskuterade nu är om det fanns en skillnad mellan kulturen i företagandet och resten av samhället, inte skillnader i kultur mellan olika brancher.
"Men om du applicerar dina iakttagelser som gäller skillnaden i kultur mellan olika företag och i stället försöker definiera hur vissa typer av företag i näringslivet skiljer sig från andra så är du på väg att beskriva en företagskultur som är mer övergripande."
Jag vet inte vad din poäng är. Visst kan det finnas skillnader i kultur mellan olika brancher. Men det vi diskuterade nu är om det fanns en skillnad mellan kulturen i företagandet och resten av samhället, inte skillnader i kultur mellan olika brancher.
Din ståndpunkt bygger på att folk inte kan hjälpa sig själva
Posted by
jorgen
at
2007-09-26 21:48
> Vad jag personligen har svårt att acceptera är orättvisor,
> ofrihet och snedfördelningar och tillskriver storföretagandet
> en stor del av de missförhållandena.
Och här menar liberaler, att orättvisor, ofrihet och snedfördelningar beror på brist på individuell frihet och rättigheter, inte på storföretag. Om vi kan reda ut den här punkten kanske vi kan omvända dej?
> ofrihet och snedfördelningar och tillskriver storföretagandet
> en stor del av de missförhållandena.
Och här menar liberaler, att orättvisor, ofrihet och snedfördelningar beror på brist på individuell frihet och rättigheter, inte på storföretag. Om vi kan reda ut den här punkten kanske vi kan omvända dej?
Svårt
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-26 22:39
Om du menar att storföretag inte på något sätt kan ha med den bristen att göra så tror jag att du kommer att få det mycket svårt. ;)
"Inte på något sätt"
Posted by
jorgen
at
2007-09-26 22:55
Ah, nu börjar det likna kognitiv terapi :-) Låt oss rita en cirkel. Denna cirkel är skulden till orättvisor och ofrihet. Hur stor del av denna cirkel beror på storföretag anser du?
Det här...
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-27 00:57
Det här var nog en av de mest intressanta frågor jag fått som bloggare, och den kommer att kräva lite tänk. Det är dessutom sent så jag hoppas att du ursäktar om det får vänta tills i morgon.
Sorry
Posted by
Mr Brown
at
2007-09-27 23:25
Sorry Jörgen, jag jobbar på ett svar ;) frågan om förtryck hänger förstås ihop med frågan om makt och jag tror att den klassiska modellen att dela upp makten i en ekonomisk, en militär, en juridisk och en ... (katten, kommer ihte ihåg den sista) sfär skulle kunna funka som grundval för cirkeln.
Sammanhållning och riter
Posted by
Lasse W
at
2007-12-20 21:43
Som i själ och hjärta konservativ och hyllare av gamla riter som kyrkan, familjen, fotbollsmatcher osv där gemenskaper uttrycks och skapas är jag misstänksam mot liberalismen och det individiella fritänkeriet. Det leder till anomi och främlingskap. Gemenskap är nödvändigt för att skapa medkänsla och trygghet. Underskatta t.ex. inte moskéns betydelse för muslimerna. Jag längtar till något liknande för oss kristna. Mångkulturalism och individualism leder oss käpprätt åt h-e.
Kommunismen gynnar precis de människor kommunister säger att de hatar
Varför gör de inte samma sak med de som tror på naturlagarna?