"Det är ett informationshanteringsstem, ett system för att uttrycka åsikter och värderingar och mäkla positioner. Där skapas värderingarna. En diktatur har inte tillgång till detta, och kan därför inte se skillnad på resonabla åsikter och blind förstörelse."

-En demokrati har inte heller tillgåmg till detta, och kan därför inte se skillnad på resonabla åsikter och bilnd förstörelse!

Propaganda? Ja....av vem?

Riot in Tibet: True face of western media
http://www.youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas

Du missar poängen. Länder som inte har ett moget pluralistiskt och demokratiskt system får sådana här problem. Det har inte att göra med vem som har historiskt rätt, eller vilka som fick det bättre eller sämre med Kina. Det har att göra med att i en diktatur så finns det inga gemensamma värderingar att ta fasta på som man kan utgå från.

Hm....Jörgen, jag tror att du har missat Davids poäng....

Jag tror att den här diskussionen går bättre om man använder fler ord. Det går liksom inte att reda ut vad ni herrar vill eftersom ni argumenterar (knappt) så korthugget.

Vad jag kan göra då är att gissa mig till vad ni menar, och sedan kan ni lika korthugget svara "öh, du fattar inte" eller något åt det hållet. Det är rätt meningslöst.

Min poäng är att diktaturer inte klarar av att mäkla åsikter. Det är inte speciellt för Kina. Jag *tror* att er poäng är att:

* Dalai Lama är en terrorist
* Kina gav välstånd till Tibet
* Västmedia missrepresenterar situationen och historien

Men vad tusan vet jag, för ni argumenterar ju inte. Men mitt inlägg handlar inte om dessa punkter. Det handlar om diktaturers generella oförmåga att hantera sådana här situationer, och vad det beror på.

Davis poäng tycks eventuellt vara att Sverige är en demokrati men enligt honom inte förstår situationen i Tibet, och att det är ett argument emot demokrati från hans sida. Kanske är det det han menar. Troligast är att han argumenterar emot Dalai Lama och västmedia, men nu har jag i detta inlägg inte tagit upp de punkterna, så det är liksom off-topic.

Så, många ord skrivna.

Eventuella svar förväntar jag nig ska innehålla flera ord och flera meningar.

Så ni är högst sannolikt sammma person. Fast det känns väl större när man kan verka två som tycker likadant :-)

Det är inte seriöst.

Hej Jörgen.
David är min korridorskompis som har följt utvecklingen av debatten på det här sajt. Vi delar gemensamma åsikter om det svenska media som har missrepresenterat situationen i Tibet. Har du sett youtube klippet som jag biforgade?

Enligt det svenska media har Kinesiska regeringen tagit till våld mot de fredliga tibertanska demostranter. Så kallad "folk-mord".

Men vad jag har sett, hört och förstått så finns inga några bevis att det kinesiska regeringen har utfört folk/kultur mord på tibertanerna. Till och med den tibetanska exilregeringen kan inte uppge ett enda namn på en tibetan som blivit dödad, liksom den inte kan visa upp ett enda foto, en enda video eller ett enda oberoende vittne till händelser av det slaget. Men det svenska media(antag att det svenska media representera demokrati) har långt innan stämplat det kinesiska argerande till "folk-mord".

Däremot finns det sådana bilder, videor och oberoende vittnesuppgifter från turister i Lhasa gällande tibetanskt etniskt våld mot icketibetaner som hankineser och muslimer. Det finns videosekvenser som visar hur en uppretad tibetansk mobb slår civila medborgare i huvudet med stenar, det finns videosekvenser som visar hur den tibetanska mobben bränner och förstör civila inrättningar som restauranger, skolor, moskéer och affärer. Och det finns namn på de som dödats av den tibetanska mobben, som exempelvis de fem flickor som brändes inne i sin klädaffär. Det är väl anmärkningsvärt att dessa uppgifter saknas i det svenska media!?

Jag har bott och pluggat i Kina och jag har haft diskutioner med många kineser och vet att alla är inte nöjda dagens regeringen,(Så är det ju över allt i världen i alla länder, helt normalt.) men dessa intellektuella studenter som är han-kineser/muslinmer/maio-folket/Bai-folket...osv, de går fan inte ut på gatan och misshandla civila folket för att visa sina missnöjer mot regeringen. Det gör däremot tibertanerna, med stöd av det svenska/västerlänska media, vilket är också anmärkningsvärt.

Va det gäller Daila Larma har jag ingen bra koll på. Men vad jag förstå så vill Daila Larma inte att Tibet ska vara självständigt, utan att tibertanerna och han-kineser ska leva fredligt sidan vid sidan. Det tycker jag är en utmärkt idé som vi svenskar bör respekterar. Så det eviga tjafset om "fria tibet" kan väl läggas ner. Vad tycker du?

Jag är för tillfället inte inläst nog för att ha en exakt åsikt hur arbetet ska bedrivas. Min poäng med blogggposten handlar om diktaturers inneboende oförmåga att hantera sådana här situationer, dvs egentligen inte den frågeställning du vill diskutera.

För några år sedan delade en artikel i The Economist upp länder i världen i:

* Nationalistiska stater
* Postnationalistiska stater
* Failed states

(Termerna tagna ur minnet, var inte exakt dessa, men de var å andra sidan på engelska också)

Nationalistiska stater har ett nationellt mål. man ska uppnå en nationell enhet och/eller territorium, och då blir alla lyckliga, tror man. Exempel på sådana länder idag är Turkiet, Brasilien och Kina. Kinas förhållande till Taiwan (som har väldigt kort historia gemensam med Kina)kan ses i detta ljus.

Postnationella stater är främst EU. Där försöker man bygga upp institutioner, minoritesrättigheter och riva gränser på ett sådan sätt att nationalismen inte ska fungera, eler rättare sagt, det finns något bättre istället. EU har gjort en stor insats med att desarmera konflikter t ex med länder som Slovakien och Ungern. Utanför EU går det däremot sämre som vi sett på t ex Balkan.

Institutioner är förbaskat viktiga, och om man har diktatur så har man inget sätt att hantera nationalistiska konflikter, det finns liksom inga mellanlägen, och ingen begreppsutveckling, och det är i den fällan Tibet sitter idag, och det var i den fällan Spanien satt under Franco.

Min uppfattning är att med tillräcklig pluralism och respekt för minoriteter, och framför allt individuella rättigheter, så försvinner mycket av problemen. Vi måste ha målet klart. Sedan är det en fråga hur man tar sig dit. Islamism kan förklaras i ljuset av de diktaturer där den är framsprungen, och nationalism blir som meest otrevlig diktaturer.

Kinas problem är att ledningen inte vågar släppa en tum, för var ska det sluta då? Och det beror på att man inte har några klara värderingar i detta område, och att man inte kan kommunicera med de som tycker annorlunda.

Kina har vad jag vet alltid alternerat mellan ordning och kaos. Men Kina är rikt nog idag att kunna hantera sådana här konflikter bättre. Vi kan inte se på när människor skjuts ihjäl vid gränsövergångar och säga "ja, men får tänka på landets historia". Det håller inte. För oss är det självklart att man ska kunna få ha sina helgedomar och dyrka vad det nu är man vill dyrka, t ex. Om kinesiska ledningen tycker att utländska medier felbevakar, så får de väl släppa in mer media och visa mer öppenhet. Problemet löst.

Hej igen Jörgen!

Jag stör mig lite på ordet "diktatur" i Kina.

Kina enligt min definistion är inte en "diktatur" rakt av, men däremot om du påstår att Nordkoera är en diktatur kan jag går med på.

Kineserna i Kina idag har mycket mer frihet att välja sin livstil än för 10-20 år sen. (Det går inte att jämföra med diktaturens Nordkoera!) Hu JingTao har mycket mindre makt än Mao på sin tid, eller Geroge Bush J har idag. Så är USA en diktatur då?

Själv tycker jag att Kina är en kapitalistisk, en parti styrd, akturitärt samhälle. Och det är ett samhälle som ständigt förändras. Mänskliga rättigheter, demokratiska omröstningar … är ämnen som intresserar kineserna och de har redan gjort enorma framsteg på båda områdena (t ex att man har demokratiska lokalval och mängder av mänskliga rättigheter projekt med västerländska akademiska institutioner, t ex Raoul Wallenberginstitutet i Lund). Om det sedan inte går i just den takt du skulle önska, är det ditt problem.

Och kom ihåg: Kineser är en klass för sig som historiskt sett jobbar hårt för att leva utan rättigheter under en totalitär regering. I över 5000år! Det är först under den moderna Kinas historia, mänskligarättigheter togs på allvar. Kineserna är på rätt väg, stödjer och inte fördömer!

Vi får hoppas att Kina är på rätt väg. Att arrangera OS handlar om att visa upp sig för världen. Det är den enda anledningen. Och då får man ha synpunkter på landet! Kina har börjat sätta tryck på Sudan, och det gör man emot sin policy eftersom man får kritik från utlandet och är känsligt för kritik nu när OS ska gå. Så visst fungerar kritik.

Du kan titta i vänsterspalt på min blogg på det här inlägget så ser du vad jag tidigare skrivit i ämnet. Kina kommer inte att vända sig inåt de är massivt inlänkade i världsekonomin. Jag ser inga problem med att kritisera Kina.

Kina är en diktaur. Det var Spanien och Portugal förut också, och Jugoslavien under kommunismen. Inget av länderna uppfyllde på den tiden kraven för en demokrati. Dagens Kina uppfyller inte heller kraven.

Hej Jörgen.

Jag respekterar dina åsikter även om min är inte helt likt din. Hur som helst, allt är inte bra i Kina men mycket har blivit bättre.

Jag älskar sport och det ska bli kul att sätta mig ner med mina polare och heja på Stefan Holm under OS.

Att arrangera OS anser jag att det inte endast handlar om att visa upp sig för världen, utan även intergrerar sig med världen.

I det här perspektivet kändes det både följdriktigt och passande att Beijing 2001 fick förtroendet att arrangera de olympiska spelen 2008. För kineser i allmänhet, oavsett politisk eller ideologisk hemvist, skulle detta bli det ögonblick man så länge längtat efter: att Kina skulle stå i centrum för världens positiva intresse. Samtidigt skulle olympiaden kunna bli en välkommen slutpunkt för mer än ett århundrade av splittring och konfrontation och inledningen till en ny era av samarbete. Valet av motto för spelen uttrycker just detta: ”En värld En dröm”.